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1. 滋賀県議会 2017-09-13
   平成２９年　９月１３日総務・政策・企業常任委員会－09月13日-01号

   
   取得元: 滋賀県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-14
   平成２９年　９月１３日総務・政策・企業常任委員会－09月13日-01号平成２９年　９月１３日総務・政策・企業常任委員会 　　　　　　　　　　　　　総務・政策・企業常任委員会　会議要録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　10時00分 １　開催日時　　　　　　平成29年９月13日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　11時41分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩　11時13分～11時15分） ２　開催場所　　　　　　第一委員会室 ３　出席した委員　　　　細江委員長、節木副委員長 　　　　　　　　　　　　目片委員、塚本委員、下村委員 　　　　　　　　　　　　大橋委員、大野委員、吉田委員 ４　出席した説明員　　　宮川総合政策部長、村上総務部長および関係職員 ５　事務局職員　　　　　横江主幹、岡崎主任主事 ６　会議に付した事件　　別紙次第書のとおり
   ７　配付した参考資料　　別紙のとおり ８　議事の経過概要　　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　　　　　議事の経過概要 開会宣告　　10時00分 《総合政策部所管分》 １　情報発信拠点「ここ滋賀」について （１）当局説明　　藤原広報課長 （２）質疑、意見等 ◆大野和三郎　委員　　この「ここ滋賀」についてですが、ペーパーはこれだけですか。きょうのペーパーはこれだけですかと聞いています。 ◎藤原　広報課長　　今回、産業分類別のペーパーとしてはこのとおりですけれども、収支計画なり、あるいは全体の資料としては、昨年度末の２月の常任委員会に提出させていただいたところです。 ◆大野和三郎　委員　　違います。そういうことではなくて、投資する以上は、誰が投資するのですか。本県が投資するのでしょう。本県へのリターンはどうなのかと、さきの常任委員会で指摘しているでしょう。どこにあるのですか。本県および県下19市町へのリターンの具体を示してくださいと質問しているでしょう。それなら、どうしてその辺のペーパーを出さないのですか。 ◎藤原　広報課長　　前回、二つの質問をいただきまして、産業分類別につきましてはこのとおりですけれども、19市町別につきましては、そういった単位で出すことは難しいことで御容赦いただきたいと思います。 ◆大野和三郎　委員　　部長、何とか言ってください。理解できないのですか。本来なら、６月23日の代表質問において、我が会派のから再質問があったら説明もできなかったのでしょう。本会議場で、知事が資料はございませんという答弁をすることになったのでしょう。そのことも指摘しておいたはずでしょう。 　加えて、投資でしょう。県民が投資するのでしょう。それなら、本県の財政にどういったリターンがあるのか、経済効果があるのか、その辺の資料はあるはずでしょう。どうして出さないのですかと言っているのです。 ◎中山　総合政策部次長　　ただ今の件ですけど、産業連関分析により経済効果を出させてもらっております。県という単位では一定の経済効果は把握できるのですけれども、市町別の効果につきましては……。 ◆大野和三郎　委員　　県のものはどこにあるのですか。 ◎中山　総合政策部次長　　県全体としましては、この表の一番上の１のところの開設後５年間の効果として平成29年度の開設後の半年間ですけれども、合計で２億400万円の効果です。５年間の合計で52億4,500万円の効果と出させていただいています。 ◆大野和三郎　委員　　だから、第一次産業、第二次産業、第三次産業等でこういった経済効果があると。このことで本県へのリターン、いわゆる税収等はどうなのかということでしょう。 ◎中山　総合政策部次長　　はい。 ◆大野和三郎　委員　　何カ月たっているのですか。 ◎中山　総合政策部次長　　税収等について、直接的にこの拠点の運営を通じて県全体としてどれだけの利益を生んでいるのかという形ですけれども、一つの数字としまして、平成26年の県内の総生産で約５兆8,000億円がございます。それに対して、この拠点の経済効果、今ほど申しました５年間ですけれども、52億円、この数字はゼロコンマの世界になります。 　こういう状況の中で税収という面で見ますと、少なくともこのお手元の資料の中の拠点売り上げの中の物販に着目して見ますと、その物販の中から産業連関表の分析におきまして営業利益そのものを算出することはできないのですけれども、それに類似する概念として産業連関表における営業余剰というものを営業利益とみなすことができますので、そういったものを一つ着目しながら見ていきますと、事業目標年度を平成31年度としておりますけれども、この経済効果は10億8,200万円。これは資料の１の表のところの平成31年の効果のところの10億8,200万円ですけれども、ここから広告換算効果を除きました８億8,400万円のうち、これから産業連関表から出てくる営業余剰は9,200万円と出てまいります。さらに、雇用者所得も合わせますと大体２億5,100万円程度が利益として出てくるとつかんでおります。そこから計算しますと、所得税としましては110万円相当であると。拠点全体では980万円相当の税収と見込んでおります。 ◆大野和三郎　委員　　それはどこに書いてあるのですか。 ◎中山　総合政策部次長　　書いていません。 ◆大野和三郎　委員　　なぜですか。そもそも財政の定義はわかっていますね。 ◎中山　総合政策部次長　　はい。 ◆大野和三郎　委員　　財政の定義を言ってください。 ◎中山　総合政策部次長　　財政とは国および地方公共団体が予算執行などを通じて行う経済活動の総体であるというふうに……。 ◆大野和三郎　委員　　だから、今どうして常任委員会で、数字をペーパーで全て出さないのですか。さきの常任委員会から、２カ月以上たっているのでしょう。おおむね２カ月ですか。 　繰り返すけれども、６月23日の代表質問のあった時点で、今、中山次長が述べたことも含めて、当然そもそも資料として手元にあるべきでしょう。仮にコンサルが示さなくても、コンサルにこういった根拠資料を出してくださいと求めるべきでしょう。２カ月もかかるというのは、どういうことなのですか。 　それで、これも繰り返すけれども、資料で、ペーパーとしてどうして全て出さないのですか。さっきペーパーはこれだけですかと言うと、これだけですと言われたでしょう。説明責任はいつも言うように双方に我々にもあるのです。それで説明責任を果たせるのですか。その辺を、委員長、あなたからもきちんと指導してやってもらわないと。 　私が言っていることがわかりましたか。13億5,000万円、いわゆる投資して52億5,000万円の経済波及効果があるということは、その根拠、裏づけをその時点でコンサルに確認しておくべきでしょうと言ったのです。その時点ではなかったのですか。本来、そうではないでしょう。 ◎中山　総合政策部次長　　その資料につきましては、２月８日の常任委員会で収支計画をベースにしまして、そこからの経済効果の数字につきまして、一応説明申し上げまして、そのときの資料にあります。その中から本来ですとその時点でこの産業別の分析までしっかりするのが本意でしたけれども、そこにつきましては私どもに緊張感が欠けておりまして、その産業分析まではできていなかったということで、今日追加で説明させていただいていまして、資料自体はその数字だけ出させてもらっています。 ◆大野和三郎　委員　　中山次長、いつも言っているようにボランティアと違いますよ、我々もそうですけど。初めにコンサルに押さえておけば余分な事務作業をしなくて済んだのでしょう。我々の報酬や給料を誰が負担しているのですか。県民の皆さん、原資は税でしょう。その資料をつくるのに、どれだけの時間がかかっているのですか。何時間ですか。お金にしたらいくらですか。１時間2,500円として、それを誰が負担するのですか。それで、誰が責任を負うのですか。働き方改革以前の問題でしょう。姿勢と資質が問われているのです。その辺のことも、委員長、あなたがきちんと指摘しておくべきでしょう。 　原資は税ということです。無駄な事務で県民の負担を課しているのが現実でしょう。その辺、心に響かないのですか。責任等について。 ◎中山　総合政策部次長　　ただいまの大野委員の御意見はそのとおりです。これまで説明を申し上げてきたのをもう一度総体として資料をつくらせていただいて、お示しさせていただきたいと思いますので、いましばらくお時間をいただきますようにお願いします。よろしいでしょうか。 ◆大野和三郎　委員　　その事務を誰が負担するのですか。 ◎中山　総合政策部次長　　極力効率を上げて素早くまとめさせていただいて出させていただきますので。 ◆大野和三郎　委員　　それは今日またこれからその辺で、資料なり試算なりを行う上で１時間2,500円で掛けるいくらになるかわからないけれども、それは中山次長の給料を返還するのですか。 ◎中山　総合政策部次長　　みずからの仕事として頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆目片信悟　委員　　関連ですけど、今の効果の話で、数字の根拠は今の拠点売り上げの部分だけは根拠があるような気がして、あとはてんぷらのような話に聞こえたのです。想像で数字をここへ羅列しただけの話なのかなと、今のやりとりを聞いていると感じます。説明も産業別に分けていただいたのも結構ですけど、市町別が集計できないということはそれだけ分析能力がなかったということだと思います。例えば拠点に出店される事業者があらかじめ選定された時点で、それがどこの市町にいるのかどうか、そして、例えば来客されるのはどこに何人、どこに泊まるのかというところまで綿密に計算ができないままにこの数字を挙げてきているのでしたら、何を根拠にこの数字が挙がっているのか、理解が全然できない。これは、いわゆる経営だとすると倒産する会社の典型的な話かなと思うのです。だから、何となく何かほかの指標だとか計算式を当てはめてこういう数字を出してくるやり方は、もうそろそろやめたほうがいいのと違いますか。実態にどれだけ合っていて、それを現実の数字に当て込んでいくというようにやっていかないと、実際にいろいろな計算式みたいなものが果たして今の時代にも合うのかどうか。例えば滋賀県に合うのかどうかは、こんなものは答えが出てこない。それと、やはりさまざま１番から５番まで書いてはいただいているけれども、観光客効果がどの地域にどれだけの効果が集計されてこの数字になったのか、本当に皆さんは理解してそれを積み上げてこられたのかどうか。やっぱり、数字は積み上げる部分とそういうようなものを総合的に判断していかないといけないのですが、今、大野委員とのやりとりを聞いていると、現実問題として、そういうことがあったのかなと疑問に思うわけなのです。 　ですから、昨年度からもいろいろ議論しているけれども、本当に効果のある数字というのが実際にどうなのか、きょうの議論を聞いていると、本当にこれが10月29日にオープンしてからこんな想定されたような調子にいくのかなと。僕は想定されたこと以上にやっぱり求めていかないといけないと思うのに、この調子でいくと、例えば１年、５年、10年と検証したときに、想定したより、はるかにやっぱりだめでしたと、それで皆さん方は済むかもわからないけど、企業だったら済まないですよ。だからやっぱりその辺の緊張感のなさが、こういう数字にも、今の議論にもあらわれているのと違うのかなという気がしてならないので、今、気張ってやりますと次長はおっしゃるけれども、ただ気張ってやるだけではだめだということをやっぱり認識してもらいたいとちょっと申し上げておきたいと思います。 　それから、これは５年でＵＤＳか何かで更新と聞いているのですけれども、先日県内の事業者にその参画の説明会をされたときに、米原、大津合わせて約400社が応募に来られたと思うのです。去年の議論の中で私が非常に気になったのは、拠点の売り上げを上げないとどうするのかという話をさせてもらったと思うのです。やっぱり物がどれだけ売れるかというのが実際先ほどの説明もあったように、そろばんがはじけないのだから売れるものをやっぱり売らないといけないのと違いますかという議論をしたときに、たしか売れるものだけ置くのではないのですと。言わば、県内の人、皆さんにそういうチャンスを与えるのですという答弁だったと私は理解しているのですけれども、400社ある中で応募された方の皆さんにそういう機会が与えられるのかというと、現実はやっぱり選定されているわけではないですか。そうすると、そういった選定された事業者が実際どういうシステムになったのか、聞いたのかもわからないですけどちょっと今覚えていないのでもう一回聞きたいのです。例えば出して売れなかったら１年ごとに業者を変えるのか、目標におぼつかないようになってきたときにどういう対応をするのか、その辺どのように想定されているのか、ちょっとお聞きできればと思います。 ◎中山　総合政策部次長　　最初の業者選定の段階ですけれども、結果的には選定業者の基準の条件として、例えば県内業者やそういう部分で、実は県外からの申し込みもあったと。そういった方にはいわゆる遠慮してもらっている状況でして、大概のものは一応拾うというか、受け入れさせてもらっています。ただ、年間を通じて置いていきますので、選んだからすぐそのままということではなしに、やっぱりそこは商品計画に従って出していく形です。 　それと、あとＵＤＳに対して申しておりますのは、あくまでそういう県内の事業者が首都圏でチャレンジしようというものに対してどういう工夫をすればさらによくなるのか、そういう形で事業者に寄り添って対応するように指導させてもらっているという部分です。 　それから売り上げについてです。これからのオープン後、売り上げの状況を見ながらそういう目標に達しないような状況が生じたときにどうするのかといったことにつきましては、今年度から、開店後しっかりと月次ですけど事業者のほうから報告を求めて、その報告の中で絶えず効果分析をしながら経営計画に反映させていくことを検討しております。また、その物品の展開等々につきましては、今後の状況を見ながらの経営展開という形になるのではと判断しております。 ◆目片信悟　委員　　そうすると、売れる、売れないにかかわらず定期的に、時期的にはわからないけれども、そうした形で県内の事業者の商品を入れかえると。そのタイミングは別に年度を区切るわけではなく季節だとかそういうものでやっていくと。実際、それで今の目標売上が達成できそうにないとなったときには、どう判断するのかはやっぱり問われてくる話ではないですか。ましてやその運営にかかわるということで、当然この数字に対してもＵＤＳは少なからず責任はあるわけでしょう。それはもう売り上げに達しなかったらペナルティーでもあるのですかということですよ。これは決してペナルティーを課すわけではないのでしょう。違うのですか。 ◎中山　総合政策部次長　　ＵＤＳに対しましては、運営事業委託という形でしておりますけれども、基本的に県とこの運営事業者の共同経営責任といったような形になっていると思っております。ですので、売り上げが達しない場合につきましても、日々運営事業者と私どもの東京本部を中心に絶えず接触する中で、営業努力を続けるという形がベースにあるのかなと判断しております。 ◆目片信悟　委員　　これで最後にしておきます。あえて言わせてもらいますけど、ゆめプラザの検証もできていないままに今のこんな話を聞いて本当に大丈夫かなというのが正直な感想です。だから、やはりもう目の前にオープンが迫っている。あとはもう結果を見てどう判断するかということになるので、あえてここはもう最後の申し上げる機会だと思うので、そういったことも含めて、共同経営という意味合いを持っているというのなら、きちんと結果が出なかったときの共同経営として責任の所在ははっきりしておかないと。簡単に共同経営だとか責任を持ってと言われますけど、そうしたらどういう責任をとるのですかと、また突っ込みたくなるような話が出てくると思います。やっぱりそれはそういうことも含めて、かねてからいろいろと去年も議論したように、ゆめプラザのそういう話もあった中で、現実に失敗してきているのですから。もう少し真剣味がないとそれこそ売り上げが達成できなかったら、例えばＵＤＳはこうします、県はこうしますなんて自分自身にプレッシャーをかけていかないことには本当はできないと僕は思っているので、そのあたり、もう少し開店に向けてふんどしを締め直してもらいたいと思います。意見で結構です。 ◆吉田清一　委員　　今のお二人の質問と若干関連するのですが、この説明いただいたペーパーの数字ですが、この数字はこれでよいというか、これはこれとして、この数字を出してきた背景、あるいは根拠、そういうものはきちんとペーパーでやっぱり示してもらいたいと思うのです。 　というのは、どういうイメージでこの「ここ滋賀」を運営していくのか、県の意向がこの数字では何もわからないという強い印象を持っています。だから今、二人の質問にあったように、何か昔の言葉で言うと武士の商法というか、ちょっと畑違いの分野に手を突っ込んでということですね。この数字を出したその背景なり根拠と、そして、どこの業者なのですか。この前にペーパーで欲しいと私は言っていましたよね。きょう持ってきてくれましたか。今、取りに帰ってくださいよ。この数字を出した業者です。東京の何とかという業者と言ったでしょう。 （「ＵＤＳ」と言う者あり） ◆吉田清一　委員　　違います。そうではない。 　ちょっと、この数字を出したときにどういう根拠、背景があったのか。まず業者の名前から言ってくださいよ。ちょっと、ペーパーを取りに帰ってください。 ◎藤原　広報課長　　今回の試算を依頼しましたのは未来社会産業研究所です。 ◆吉田清一　委員　　それは、今は用意していないのですか。この前、下地で説明しに来てくれたでしょう。そのときに私は言いましたよね。きょうは持って来てくれなかったのですか。まだペーパーをつくっていないのですか。
   ◎中山　総合政策部次長　　済みません。今この場には持ってきておりませんので、後ほどすぐ届けさせていただきます。 ◆吉田清一　委員　　後ろに座っている人に取りに行ってもらってください。この前、説明を聞いていたときの人ではないですか。 （発言する者あり） ◆吉田清一　委員　　どうやらまだつくっていないみたいですね。本当にその業者の名前と住所、電話番号について、つくってあるのですか。 ◎中山　総合政策部次長　　業者の住所、氏名、その資料については、まだできていないです。 ◆吉田清一　委員　　私は、今その話をしているのですよ。 　例えばその業者がこの数字を出したということですね。そうしたら、この数字が出た背景なり根拠。県が出してくれと発注したわけでしょう。そうしたら、そのもとになるものがあるはずでしょう。発注する前に例えば第一次産業はどう、第二次産業はどうとか、県が思っている意向です。業者にその意向の輪郭を言って、そして業者が具体の数字を挙げてくるわけです。普通だったらそういう運びであると思うのです。だからその業者に渡したペーパーを見せてほしいと四、五日前かに説明しに来てくれたときに言いましたよね。 ◎中山　総合政策部次長　　はい。 ◆吉田清一　委員　　それであると言われましたよね。 ◎中山　総合政策部次長　　はい。 ◆吉田清一　委員　　今、それも一緒に取ってきてください。二つですよ。あるのですね。 ○細江正人　委員長　　今プリントに行っているのですか。 ◎藤原　広報課長　　私どものほうが持っている資料としてコピーさせていただいておりますけれども、今、吉田委員がおっしゃった、その裏にある、例えば関数表ですとか詳細な計算というものは、直ちにちょっとこちらのほうで打ち出すことが難しいかもしれませんので、その点につきましては追って御相談させてください。 ◆吉田清一　委員　　その具体の数字は業者が出すわけです。だから業者に対しては、農産物はこういうものをこれだけ、１日に幾ら出したい、あるいは陳列品、あるいは呼び込みというか観光案内とか、そういうものはこれぐらいのスペースでこれぐらいだという県の思いがあるわけですよね。業者がこの数字を出してくる前の段階の話ですよ。それはペーパーになっているはずでしょう。そういうことですよね。それを出してほしいと、この前に頼んだのですよ。そして、発注した業者の名前と住所です。 ○細江正人　委員長　　今、刷り回しに行っているのですね。 　行っているのか行っていないのか、待っていたら出てくるのか、ちょっとそれだけ知らせてもらえますか。 ◆吉田清一　委員　　まずは、できてあるのかできていないのかです。あるのかないのかです。 ◎藤原　広報課長　　不十分かもしれませんが当方でこれはというものはありますので、今用意しています。 ○細江正人　委員長　　今プリントしているのですね。 ◎藤原　広報課長　　はい。 ◆吉田清一　委員　　と同時に、そもそもこの「ここ滋賀」をなぜ総合政策部、広報課が担当するのですか。ここなのです。広報課がこんな事業の課みたいなことをなぜするのか。オープンしてからの話であれば広報課が担当するのも何となく理解できるけど、それまで総合政策部がなぜ担当するのですか。部長、いきさつはどういうことだったのですか。 ◎宮川　総合政策部長　　総合政策部で受け持っていたのは、恐らくというとあれなのですけど県のブランド推進というものを、一つは、例えば農水産物、あるいは観光であるとか、それから伝統的なものづくりの分野、そういった個別のブランドをしっかりと日本、世界に打ち出していくということと、あわせて滋賀県のプロモーションというか県自体のイメージを上げていくということがあって、それは部局連携でやっていかないといけないので、そもそもブランド推進を総合政策部の中でやっておりました。もとは企画調整課でやっておりましたけれども、機構の改革で、一番関連の深い、県外発信も広報課はやっておりますので、「ここ滋賀」、情報発信拠点の議論を進める中で、そこに移した実情があります。 　いずれにしても、委員がおっしゃるように広報課が本当にふさわしいのかという意見はあると思いますけれども、県全体のイメージを高めていく、あるいは好感度をつくっていく、あるいは県のイメージでいろいろな産業に活力を与えていくことを考えると、やっぱり骨格をつくって、実際に運営しようということで総合政策部に置かれたものだと私は理解しております。 ◆吉田清一　委員　　各部、各課の連携、あるいは横ぐしという言葉がはやりましたけど、やっぱりこれぐらいの大きな事業を建物も含めてやるのだったら、そこそこのスタッフを各部局から集めて、そして一つのものをするということだと思います。 　それで以前は、この総合政策部というのは調整という言葉がついてあったはずです。その調整だけの話であって、実際の事業そのものを運営していくのは各部局なのです。第一次産業だったら農政水産部とかそういうように。だからまとめるのがやっぱり広報課では荷が重かったのと違いますか。だから、その辺が、県行政というか一般的に国も市町村も含めて全部なのですが、行政のあり方そのものもこういう機会にやっぱり考えないといけないと私は思います。 ◎宮川　総合政策部長　　総合政策や企画をあずかるところが、本当にその事業まで担当するのかどうかは以前から議論があるところだと私も思っておりまして、委員のおっしゃったことはしっかり肝に銘じて、これからの組織づくりに生かしていきたいとは思っております。ありがとうございます。 ◎藤原　広報課長　　今、ちょっとコピー作業をしておりますので、いましばらくお待ちいただきたいと思います。 ◆大野和三郎　委員　　もう１点、確認したいことがあります。 　例えば通販効果が５カ年で４億3,500万円ぐらいだろうと。アバウトですが、５年で割ったら9,000万円でしょう。昨年のデータだったと思うけれども、我が国の通販における消費販売が６兆円。本県が人口比率でいくと全国で最も多い。したがって600億円以上は、700億円なり800億円程度の年単位で通販での購入、消費がされているわけです。仮に700億円として9,000万円というのは１％もないのです。その辺ですよ。１％未満ですよ。このことについてこの数字は適切かということで、コンサルに確認しましたか。尋ねましたか。この数字を見ていると、少なくとも年間700億円、800億円、滋賀県民が通販で消費をしていると。これは、５年で割ったら9,000万円弱でしょう。700分の１、800分の１ではないですか。この数字は適切なのですかと確認しましたか。したか、していないか。 ◎中山　総合政策部次長　　一応、確認させていただいたところです。と申しますのが……。 ◆大野和三郎　委員　　確認したのかどうかを確認しているので。 ◎中山　総合政策部次長　　確認させていただきました。そのときに業者から分析してもらったのは平成26年の市場規模で、今、大野委員おっしゃったとおり日本全体では５兆6,600億円相当ぐらいです。そのうちの通販で３兆1,620億円。 　そういう状況の中での本県ですけれども、平成26年当時で330億7,800万円ということで全国の１％だと聞きました。その１％という数字に対して先ほど県内全体の総生産の数字とこの拠点において５年間で売り上げる数字、その差が0.089というような数字と照らし合わせて、大体、５年間で４億5,000万円、１年間あたり9,000万円というのが大体シェアとして妥当な数字であると。 ◆大野和三郎　委員　　700億円、800億円という実体経済の話をしているのです。そのうちの１％未満、いずれにしても数字が合わないでしょう。数字が合いますか。700億円、800億円の消費がある、購入されているということは、実体経済でしょう。１％にしてもこの４億3,800万円というのは割合、数字が合いますか。 ◎中山　総合政策部次長　　済みません。私の説明がおかしかったかもしれませんけど、国全体のそういう市場規模に対して本県が大体１％の規模である。その１％に対して、本県の経済規模のこの拠点における占める割合、大体５年間の数字ですけど、ゼロコンマのそういうウエートを占めていることから、県全体の通販の何％ぐらいを占めるかを考えたときに、大体年間9,000万円は、一定妥当な数字かなと判断させてもらったところです。 ◆大野和三郎　委員　　滋賀県だけが経済と違うでしょう。そんなことを言っていたら消費者は滋賀県民だけですか。そうではないでしょう。滋賀県民だけで700億円、800億円も通販で商品等を購入するということですよ。 　それと、そんなことならさっき吉田委員も指摘しているように、あらかじめ資料があるはずでしょう。どうして出さないのですか。時間の無駄です。 ○節木三千代　副委員長　　もともとこの情報発信拠点「ここ滋賀」で、首都圏で情報発信したり物を売るということ自体、これだけ情報が発達している中で効果はどうなのかなとずっと疑問には持っているのですが、この開設５年間の効果と産業別の効果、足すと同じ数字にはなるのですけれども、拠点売上効果が目に見えてどうだったかというのは評価できるのですが、②、③、④、⑤との関係で、この産業別の効果の中で、例えば拠点外売上効果はこの第二次産業ではどの辺なのかということはばらばらにあって、結局されているのか。拠点売上効果はこの第二次産業のところの部分が大まかなのか、その辺はもちろん足したら同じ数字になるので持っておられるのですよね。 ◎藤原　広報課長　　例えば平成31年度の経済効果のうち、拠点物販はどれぐらいか、それが産業分類別にどれかという数字は持っておりまして、数字に多い少ないはありますけれども、全てどれかに偏っているということではありませんので、それも含めて今コピーを焼かせていただいている中に出てまいりますので、またお示ししたいと思います。 ○細江正人　委員長　　それが来たみたいですね。確認してください。 ◎藤原　広報課長　　今、御依頼いただきました資料のおおよそはコピーできたのですが、もう一つ今焼いている間に、そもそも吉田委員から御発言のありました県が発注したときの前提条件、それの「ここ滋賀」の物販の構成比ですね、これについてちょっとコピーをするのが省かれておりましたので改めてもう一度追加でコピーさせていただきます。すでに完了したものについては今から配付させていただきます。 ◆吉田清一　委員　　私が、業者がこの数字を出したその前段の背景なり根拠、そういう県の資料はどうしたのか、どこにどうあるのですか、見せてほしいと言ったとき、あれは１週間ほど前でしたか、説明しに来てくれたでしょう。たしかそのとき、その資料はないと言ったのですよ、次長。ないのに、そうしたら業者がどうしてこんな数字を出してきたのかと。ないと言ったのですよ。それで今、あるような格好をして、今コピーしていると言っているでしょう。矛盾しているのです。それはどういうことなのですか。説明しに来てくれたのは、同じその二人ですよ。 ◎中山　総合政策部次長　　済みません。吉田委員のところに、私と課長で説明に行ってそういうデータを持っていないのかというそのデータにつきましては、運営事業者の収支計画の中で特に彼らの販売費なり、一般管理費の計上しているその具体のデータを持っているのかということに対してその数字は持っていないと申していました。 　その後、吉田委員から私はそういうことを言っているのではなく、こういうデータであると示していただいたことに対して、私が勘違いしました、申しわけございませんと謝って、そのデータについては届けさせていただきますと、ちょっと整えさせていただく、データは出させていただくことができると申したと思います。 ◆吉田清一　委員　　どうも、言葉の語尾が曖昧なところがありますね。あのときと今ここでも言ったように、何遍も言うけど、業者がこの数字を出したその前段、その背景なり根拠、いわゆる滋賀県の意志、輪郭、「ここ滋賀」についての具体。やっぱりその時点でわかる具体のそういうものを資料として業者に渡しているはずだろうと。業者が手ぶらで何もなしでこんな試算するわけではないですよね。だからその資料をちょっと見せてくれと言ったら、その資料はありませんと、次長が言ったのですよ。ああそうですか、それならどうして業者がこの数字を出してきたのかと、不思議でならないと当時は思っていたわけです。だから二人が来てくれたときに説明が中断したわけです。 　では今、取りに行っているということは、その後で、この１週間、10日の間で私が言っているそういう資料をつくったのですか。今、同じことを言って二つの資料をお願いしたのですよ。業者の名前等を印刷物で欲しいと。もう一つは、この数字が出る前段にある背景、根拠の県の意向。その二つを言ったのですけど。 ◎藤原　広報課長　　少し混乱を招いてしまいまして申しわけありません。今、おっしゃっている業者には二つ意味合いがありまして、一つはＵＤＳ株式会社、もう一つはこの産業分類別の効果分析をしてもらう業者の二つがあります。吉田委員とせんだってお話をさせていただいたときに、収支計画、売り上げ等どのような形で諸経費も含めて出されているのかという御質問をいただいたときの業者というのは、ＵＤＳがどういうバックデータを持っているのかという御質問だったと理解しております。 　本日この委員会でいろいろと御議論いただいておりますこの一枚物のバックデータは何なのかという御質問につきましては、その分析を依頼しました未来社会産業研究所からのデータでして、少しちょっと二つが混在して議論がされているのかなと思っておりまして、そこをクリアにさせていただきたいと思います。 ◆吉田清一　委員　　私、二十何年間県会議員をしていますけど、こんなことは初めてです。そのときも、きょうもあなたはこのペーパーを私の前に持ってきたわけです。このペーパーの数字を出した業者は誰かとこう聞いたわけです。きょうもそれを聞いているわけです。これは、この二つの業者があるということなのですか。 ◎藤原　広報課長　　私どもが委員のところには、もともとの主目的は本日９月13日の常任委員会の資料を事前に御説明する目的で寄せていただきましたけれども、その話以前の段階として２月８日の常任委員会で御説明申し上げました収支計画そのものの御質問におよびましたので、これにつきましてはその議論の対象がＵＤＳ株式会社から出ている数字について御質問いただいたと理解しました。 ◆吉田清一　委員　　いや、違います。 ◆大野和三郎　委員　　委員長、念のために。 　冒頭に申し上げているとおり、その13億5,000万円、これは滋賀県が投資しているわけなので、投資、経済活動として当然リターン、２カ月前も、きょうもしかり。本県の財政にどういったリターンがあるのか、19市町も含めて当然試算しているはずですので。 ○細江正人　委員長　　それは税収に係るところまでですか。 ◆大野和三郎　委員　　財政というのは公共団体が行う経済活動でしょう。13億5,000万円を投資するのでしょう。それなら、本県の財政にどういったリターンがあるのか、市町もしかりです。それを数字で示してということです。当然、示す責任があるのでしょう。２カ月前にも指摘しています。 ◆目片信悟　委員　　ちょっとそもそも論で、数字を出してくる人と運営する人が違うという、こんな経済活動なんてありえないと僕は思います。やっぱり運営する人が責任を持ってこの数字を出してきて、当然それに基づいてそれ以上の効果を求めていくのが当たり前ですよね。この数字と運営は別でなんて、そんなことはあり得ないと思います。その何とか研究所に出すものにしても、運営する人であるＵＤＳが出したらいいのです。その数字を運営する人間が十分に理解してこれで辛いのか甘いのか判断して運営してもらわないことには、運営事業者にとって、いやこの数字は私が出したのと違いますと責任逃れするアリバイになってしまいますよね。別に責任逃れするとは決めつけませんけれども、当然そこは１年間、５年間運営していく事業者が数字の根拠を人に任せて出させておいて、そこの数字に対する認識を運営事業者が、もうややこしいので社名で言いますが、本当にＵＤＳが持っているのかどうかが今の話を聞いてなおさらに疑問に思います。これと同じ項目で出したら一体ＵＤＳはいくらで出されるのかと僕は知りたいと思いますよ。いや、これで結構ですというのだったら、ＵＤＳはこの数字に対して責任を持てよという確認はできているのかどうか、ちょっとそこは確認しておきたいと思います。
   　その数字を下回ったときに、彼らはその部分についてどういう認識をするのかどうかも含めて、この数字自体に彼らは本当に納得しているのか、これが、いやいや辛い、いやいや甘いということも含めて、この数字は見ていると思うのだけれども、実際そういった責任論になったときにＵＤＳはこれについて責任を持っているのかどうかだけ確認しておきたいと思います。 ◎中山　総合政策部次長　　ＵＤＳとの間では、売り上げ目標について物販と飲食、この二つで数字を出しております。 　そこから経済波及効果という部分につきましては、その一定の産業連関表等々で条件を与えまして、これぐらいの効果が見込めるという形で効果を出させてもらっております。その意味で、ＵＤＳとの間では売り上げ目標として全体で２億円という形で出しております。 　具体の目標としては、目標年度の達成時においてですけど、年間45万人、売り上げ目標２億円と、この二つを課していると理解しております。 ◆目片信悟　委員　　ＵＤＳは物販だけやられるのですか。 ◎中山　総合政策部次長　　物販と飲食です。 ◆目片信悟　委員　　それなら、ＵＤＳはほかのこの観光や通販や何とかというのは一切関知しないのですか。 ◎中山　総合政策部次長　　いえ、そういうことではないです。ただ、目標として掲げているのは大きく二つ、45万人と２億円ということでそれは中心にありますけども、それ以外の拠点外での取り組み、あるいは通販、さらには観光、こういったことにつきましてもしっかりと大枠は係っています。 ◆下村勳　委員　　関連するのかもわかりませんけど、とりあえず一番心配しているのは、これだけ大きい事業をするのに本当に失敗はないのかということを皆さんは心配しておられると思うのです。やっぱりこの数字を挙げてこられた根拠や背景は当然私たちも知りたいし、ＵＤＳと未来社会産業研究所と県がそれぞればらばらでやっていることでは困るということも先ほど委員の皆さんがおっしゃっていることだと思うのです。私もこれを見たときに、年度、年度で効果が上がっているようにずっとなっているのですけれども、例えば向こう５年間上がっていますけれども、これから以降もずっとこれが上がり続けると思っていらっしゃるのですか。ある程度もうこのあたりが天だなとか、そういうようなものは持っておられるのか、まずそこを聞きたいと思います。 ◎中山　総合政策部次長　　「ここ滋賀」の目標年度としては平成31年度に達成するという数字を描いておりますし、この経営活動としてはずっと延びていくということではなくて、５年経過後、平成33年で軌道に乗っていく計画を立てております。 ◆下村勳　委員　　ということは、最終的には平成33年のこの合計の数字が毎年続ければよいという解釈でよろしいでしょうか。 ◎中山　総合政策部次長　　はい。 ◆下村勳　委員　　結構です。 ◆目片信悟　委員　　ちなみに、この未来社会産業研究所に対する委託料は幾らだったのですか。 ◎藤原　広報課長　　昨年度来からの助言という範疇でやっていただいております。 ◆目片信悟　委員　　ということは、何もお金はかかっていないということですか。 ◎藤原　広報課長　　今の段階ではそのとおりです。 ◆目片信悟　委員　　この会社は、何でもただでやってくださるのですか。 ◎藤原　広報課長　　昨年度携わっていた職員とのネットワークのもとで御助言をいただいております。 　開業後の効果分析については予算をつけていただいておりますので、それはきちんと委託して執行する予定です。 ◆目片信悟　委員　　その前段のずっとかかわってきたから好意でこの数字をまず分析を出してくださったと。 　それで、今年度予算がついているから今後の数字はお金を使ってやりますと、こういうことですか。 ◎藤原　広報課長　　そのとおりです。 ◆目片信悟　委員　　ちなみにそれは幾らですか。 ◎藤原　広報課長　　予算は500万円です。 ◆目片信悟　委員　　それで、ちょっと先ほどの話もあるのですけど、ＵＤＳ自体が、年間何％でしたか、３％だったかな、極端に言えばその売り上げに対するバックマージンで運営してもらうわけですよね。あとは、ＵＤＳの中の商売でほかの経費も含めて捻出してくれるのだろうけど、それだけのあの土地でこんな好条件でやるのだったら、せめてこれくらいの数字はＵＤＳがやっぱり責任を持って出すべきだと私は思います。そんなネットワークを使って頼んで出してもらった数字が本当に責任を持って出してくれたかどうかということについて、私はちょっとクエスチョンだとも思います。やっぱり対価をもらってする仕事と好意でする仕事の部分で言うと、それは人間の心理からすればどうなのかと疑問に思うこともあるし、やっぱりそういうところを一元的にやらないからこういうばらばらの議論になってしまって、結局わけがわからないようになってしまう。だから、きちっと今度やっていくというのであれば、やっぱりその分、昨年度来からですが、我々の議論をしっかりと聞いてもらわないと。これはもう誰しも、県民の皆さんだって注目されているわけですから、やっぱりそこは十分に認識していただきたいと思います。 ○細江正人　委員長　　資料の進捗はどうですか。取りに行かれた二人とも戻って来られたけれども資料はどうなのですか。できてきたのですか。 ◎藤原　広報課長　　はい。 ○細江正人　委員長　　それなら今から配付してもらいます。 　それでは配り終えたようですので、資料に基づいてざっと説明をお願いできますか。 ◎藤原　広報課長　　今、お配りいたしましたものは、本当に今回の分析をしていただくものに際してお配りをしたものですけれども、これ以前の大前提としまして、いわゆるＵＤＳから提出されましたこの「ここ滋賀」に関するコンセプトとか考え方、例えばレイアウトも含めたいわゆる実施計画書が既に向こうの手元に届いておりまして、さらに今回この資料を提出させていただいたものです。 　一枚物につきましては、先ほど申し上げました未来社会産業研究所の方のお名刺でして、前職としましてＥＹという株式会社に勤務されておりました。 　それからもう一つ、一枚物でして、ここ滋賀物販構成比（仮）と書かれておりますが、これは５月から６月にかけて商品の募集をさせていただきました。その段階に基づきまして把握しておりましたアイテムを産業分類別に落とし込んだものです。したがいまして、８月の中旬以降に実際の商談を踏まえて事業者を決定させていただいたものとは若干異なるものです。 　それから、一つとじになっております広報課手持ちと書かれておりますのが、先ほど委員のほうから御質問がありました未来社会産業研究所から提出されたものでして、産業連関分析のフローチャートが今回の産業連関表に基づく計算のフロー図です。 　おめくりいただきまして、分析の解説につきましては非常に難解な関数が書かれていますが、こういった式を関数で入力し計算されているものです。 　それから、平成31年度を売り上げ目標年次にさせていただいておりますので、経済効果を産業分類別に書かせていただいているのが下段の表でして、これを経済効果という形で試算したものが右上の表になっています。 　それから、もう少し詳しく５年間という形で出させていただいているのが下段の表です。 　もう一度おめくりいただきますと、昨年12月15日の常任委員会資料となっております。これはそのときに２億円ということで売り上げ目標を常任委員会で御説明申し上げましたところ、当時これに関するもう少し詳しい根拠資料が欲しいという常任委員会の中で御指摘がありまして、本日と同じような形で常任委員会中に追加資料で、おめくりいただきまして横長の（３）②収支計画が出されておりまして、これがいわゆるＵＤＳから出されている細かな資料になっています。 　それからもう一つおめくりいただきますと、本年２月８日の常任委員会の資料からの抜粋ということでして、これがいわゆる収支計画なり経済効果を皆様にお示しした一番細かい公式的な資料になっています。 ○細江正人　委員長　　このことにつきまして何かお尋ねがありましたら。 ◆目片信悟　委員　　７月27日にこれが出てきたのだと思うのですけど、これを出されたのがこの未来社会産業研究所さんという理解でいいのでしょうか。 ◎藤原　広報課長　　さようです。 ◆目片信悟　委員　　これを出されたときは、この会社にこの方はいらっしゃったのですか。 ◎藤原　広報課長　　ＥＹさんには前年度にいらっしゃいまして、今年度は未来社会産業研究所を立ち上げられたと伺っております。 ◆目片信悟　委員　　ちなみにこの小川さんは、個人でやっておられるのだと思うのですが、ここへ行った経緯はどういうことなのですか。 ◎藤原　広報課長　　昨年度、この準備室で「ここ滋賀」の整備について準備をしておりましたときに、職員の仕事上のネットワークの中からＥＹにお勤めでありました小川さんと交流がありまして、適宜御相談申し上げたところ、いろいろと助言をいただいていた経緯があります。 ◆目片信悟　委員　　それが先ほど言われたいろいろなネットワークの一つだと。今度引き続きというのは、この方にその500万円の予算の分を出されるわけですか。 ◎藤原　広報課長　　そうではなく、現在、今年度の効果分析に係る仕様書の内容を詰めているところでして、やはりいわゆるプロポーザルといいますか、単に随意契約を結ぶのではなく、広く公告して、参画いただける業者の中から選定したいと考えております。 ◆目片信悟　委員　　これは、東京の人でないとできないのですか。 ◎藤原　広報課長　　現在、仕様書を詰めているところですが、必ずしも東京の業者でないとできないことではないと理解しております。 ◆目片信悟　委員　　この間から私はもう地元の企業とか、できるところはどんどんやれと、出してくれという話をしているのです。きのうあった知事の新聞のコメントではないけど、そこでしかできないこともあるのですよ。そこでしかできないものを滋賀県でできるようにするのが滋賀県行政の責任と違うのかと私は思うのだけれども、そういうところを行政もバックアップしながらやっぱり県内の事業者にそれこそ東京で発信しているばかりと違って、県内でできることを県内にどんどん出していくという認識の中で今のプロポーザルを出してもらわないと、この方になったら出来レースだなと。どこか国会で今やっているような話とよく似たものと違うのかということにならないようにだけ、よろしくお願いします。 ○細江正人　委員長　　ほかにございませんか。 　では、大体意見も出尽くしたようでありますが、最後に本職からお願いしておきます。今までずっとこれは予測で来ています。次に、もうすぐオープンすると実績が出てきます。今度は実績による予測にすりかえていかないといけない。そうしたときのその差の分がどの程度あって、どうなるのかというお尋ねや疑問が必ず出てきますので、その辺も修正していただきたいと思います。 　委員の意見にありましたように、こういう集計でペーパーを出されるのはいいのですが、やっぱりずっと私からも申し上げていましたように、ここへ至るバックデータをきちんと用意してお話をいただいたほうがいいです。きょうも資料をつくってもらうのに随分と時間を要しましたので、これも私のほうから申し上げておけばよかったのですけども、すぐにできるような用意をしてもらうということでお願いしたいと思います。 休憩宣告　　11時13分 再開宣告　　11時15分 《総務部所管分》 ２　教育会館敷地の対応および医療福祉拠点整備の推進について
   （１）当局説明　　山本財政課主席参事 （２）質疑、意見等 ◆目片信悟　委員　　今のこの借地料は、現在幾らもらっておられるのですか。これを見ていると1985年から賃料が発生したことになっているのですけど。 ◎山本　財政課主席参事　　ことしは半年間の許可ということで、半年分ですけれども、今年度は134万8,000円です。使用許可ですので、使用料としてということです。 ◆目片信悟　委員　　使用料ですね。 ◎山本　財政課主席参事　　これを１年分ということですと、今の約２倍の数字になりますけれども。今年度は半年ということです。 ◆目片信悟　委員　　いやいや、１年間で。1985年から使用料を払っているわけでしょう。 ◎山本　財政課主席参事　　そうです。 ◆目片信悟　委員　　その使用料は１年間、変わっているのかどうか知りませんけど。 ◎山本　財政課主席参事　　面積等が変わる分がありますので若干変動しますけども、昨年、おととしあたりですと……。 ◆目片信悟　委員　　ちょっと待ってください。面積がなぜ変わるのですか。土地の面積が変わるのですか。 ◎山本　財政課主席参事　　県がその賃料をもらっている分というのは民間の店子などが入っている部分を算定していますので、そこの入居団体の専有面積が年によって変動する分があります。ことし、昨年、一昨年あたりは一定ほぼ変わっていないのですけれども、過去にはもう少し多いときもありまして、300万円台などで、昨年ですと１年間で270万円ほどです。ここ最近はそれぐらいの水準です。 ◆目片信悟　委員　　ということは、例えば具体名を出して申しわけないけど、グリーブさんとか、ああいうところの面積を足しての分だけと。 ◎山本　財政課主席参事　　入居団体は全部で今11団体あるのですけれども、その中で３団体以外は基本的にその占用されている面積分を県の基準に基づいて使用料を算定しているということです。だから、グリーブさん以外の設計事務所などいろいろありますが、そういった部分をカウントしております。 ◆目片信悟　委員　　でも少なくとも1931年から85年まではただですよね。僕が子供のころに覚えがあるのですけど、映画館によく見に行きました。あれは、お金を取っておられたと思うのですけど、まあよろしいです。 　その点はちょっと参考に聞かせてもらったのですけど、要は、去年の常任委員会でも議論があったように、僕が腹立たしいのは３月末で切れると、半年延長して何としてでも解決に向けてやりますと言われたのです。僕が、できなかったらどうするのですかと聞いたら、いや、できるように頑張りますと。それで、結果がこれですよね。この半年を延ばしたことによって何が変わったのですか。 ◎山本　財政課主席参事　　結果としては現時点でもその合意が得られていない状況ではありますけれども、県としてもことしの３月末で切れる段階で、もう少し丁寧に先方と話をする必要があると。県としてはあくまでも円満な解決をすることによって、あとに控えています医療福祉拠点整備事業を円滑に進めたい思いがありましたので、ぜひともそこは御理解いただきながら、相手の課題にも寄り添いながら県としてできる限りのことも提案しながら、何とか合意を目指したいという気持ちで取り組んできたところです。 ◆目片信悟　委員　　その点は何も理解しないと言っているわけではないです。ただ、結果的に半年間延びたことによって、この半年はどうだったのかという結果責任です。半年前に今の状態で、例えば切れます、そうしたら相手が訴訟を起こすのか、こちらが起こすのかは別にして、半年前にやっていたら、結果的にどうなるかは別にして、この半年間は前に進んだわけでしょう。そういうことを何も３月の末時点でどうするのかと聞いて交渉していたわけではないではないですか。その前の年度もずっとやってこられてきたわけですよね。それで３月末を迎えたわけでしょう。その前の期限が来たときに、半年延ばして確実に可能性としてめどが立つのならば半年延ばした意味はあるけれども、万が一立たなかったときにどうするのかということすら、その時点ではもう想定もされてなかった。いや、想定しておられたのだろうけど、はっきりと言われなかった。それは無責任だと思います。当時の委員会に対しても。どうするのかと聞いたら、いや、頑張りますと。そんなものは当たり前の話でしょう。だから、当然３月末まで期限が来るまでは頑張りますと。だめだったら次も頑張りますなんていうのは、それはちょっと県民の財産を預かる立場の総務部として、どうするにしても、どうなるにしても、これは皆さんの財産ではないですよ。やっぱり県が立てた計画にのっとってやるというのであれば、その計画にやっぱり乗せていくのが本来県行政としてやるべき責務で、それを相手の都合も含めてだらだらだらだら延ばして、結果的にこれは９月末までは頑張られるのだろうと思うけど、仮にならなかったらその先、まあ言うと４月１日の時点と同じようなことで半年間のロスを生んだわけではないですか。この間、この土地は塩漬けになっているのと同じ話です。だから、県民の財産を有効に使っていないことは大いに反省してもらいたいと僕は思います。去年からそれは言っているのですから。 ◎山本　財政課主席参事　　結果が全てと言われると結果がちょっと現時点で伴っていないということで、ちょっと申しわけないと思っていますけれども、昨年度にも厚生会館を移転先として提案していましたけれども、今年度は先ほどの資料の説明でもありましたように、相手の課題にも配慮しながら一定そこで県がもう少し何かできるものはないかということで、去年と同じことを言ってずるずると時間が延びたわけではなく、一定県としても新たな提案等もしながら、そこで何らかの解決を見出すことができないか、その辺ちょっと模索していた部分がありますので、いたずらに無駄に半年間延びたわけではないと御理解いただきたいと思います。 　その間に相手のほうもいろいろと検討して、新聞等の報道もありますけども、それなりにお互い整理がついた部分もあるのかなと思っております。 ◆目片信悟　委員　　行政財産か普通財産かという議論はまた別にして、皆さん一般的な感覚で考えてください。自分の所有地に占有されていて、話し合いでといつまでも言っているのですか。これは、県民の財産ですよ。教育会館の立場もあるかもわからないけれども、その前段にあるのは誰の財産なのですか。 ◎山本　財政課主席参事　　県民の皆さんから預かっている財産だということはもう十分肝に銘じております。 　半年間延ばしましたけれども、退去の合意のない状態での延長はしないことにしておりますので、９月末でその退去の合意が得られなかった場合にまた同じ状態が続くことにはならないと。一応そこは県としてもリミットを決めたということです。 ○節木三千代　副委員長　　主張が平行線で、県は行政財産だと、相手側の主張ではこれを見ますと1931年からひも解いて、普通財産だということで、全くの平行線ですよね。これはもう司法で争うしかないのかもしれないのですけど、経過はいろいろと書いてあるのですが、この普通財産の解釈はどう見ておられるのですかね。ちょっとそこだけ聞かせてください。 ◎山本　財政課主席参事　　これにつきましては、ことし４月に先方から質問書が出されたときに、昨年の県の回答は行政財産だと言っているだけで何ら根拠が示されてないというお話でしたので、向こうが挙げている幾つかの論拠に対しまして、県としてはこう考えているということをその回答書の中では丁寧に申し上げたつもりです。 　県としましては、その回答書の中でも述べていますけども、教育会館の敷地だけではなく、この県庁本館の敷地も含めて、周辺も含めて一体的に行政機能を発揮する土地ということで取得して管理してきたと思っておりますので、先方がおっしゃっている1931年当時に貸し付けなる文言があると。でも、それは地方自治法がまだ制定される前で、使用許可などの概念もないときですので、表面上はそういう整理をされていますけども、県としては行政目的です。行政財産は自治体の長が行政財産として供することを決定した財産ですから、現に教育会館に使っていただいていることがあったとしても、それはあくまでも使用許可という手続を経て使っていただいているもので、行政財産としての機能がなくなってはいないと思っています。 　そういうことは、回答書の中でも丁寧に説明させていただいているのですけども、向こうはやはり普通財産であることをよりどころにされている状況です。 ◆吉田清一　委員　　県が持っている不動産、土地、家屋ですね、この際にやっぱりきちんと見直すというか、時代も変わっているのだから、行政財産か普通財産かも含めて、やっぱりきちんとこういう機会にするべきだと思いますね。 　例えば今の教育会館もしかりだし、そして県が持っている土地は県民の土地だということであれば、青年会館の話もあるだろうし、あるいは私が聞いている範囲では、ある神社の持つ土地に県営住宅が建っていると。それは県が地代を払ってやっている住宅だけど、かなり高いものになっていると聞いたことがあるのです。だから、値切れとか、値段を上げよとか、賃貸料を上げよとかそういう意味ではないけども、こういうトラブルを事前に防ぐ意味も含めて、やっぱり県有地の財産をきちんと整理し直すときではないかと思いますけどね。どうですか、総務部長。 ◎村上　総務部長　　御指摘のとおり目片委員からもお話があったとおり、県民の皆様から預かっている貴重な財産ということです。この使用許可については、ずっと永続的にやっているものではなくて、そのたびごとに更新時期が来て、真に今の情勢で許可すべきかどうかしっかり判断して御説明していると思っております。ただ、委員のおっしゃっているとおり、今までと同じ漫然としたやり方で許可をしているようなことがないかどうか、これは総務部のほうでも財産の所管課任せにするのではなくて、しっかり点検していく必要があると存じます。 　さまざまな経緯があって、今の形がそれぞれにあると思いますので、全てが一律の取り扱いかどうかは申し上げにくいところがありますけれども、一つ一つ説明がつくような見直しについては私どもと財産所管課で取り組んでまいりたいと思います。 　ありがとうございます。 ◆吉田清一　委員　　この際、点検するということでよろしいのですね。 ◎村上　総務部長　　本当にたくさんのものがありますので、一時に点検するというのもあれですし、更新時期が続々とやってまいりますので、それに向けて点検していきたいと存じます。 閉会宣告　　11時41分 　県政記者傍聴：朝日、読売、中日、京都、時事通信、ＮＨＫ、滋賀報知、 　一般傍聴　　：なし...